Ο κορυφαίος διεθνούς φήμης οινομολόγος εξήρε την πρόοδο της ελληνικής οικονομίας
Την πρόοδο της ελληνικής οικονομίας και τις μεταρρυθμίσεις που έχουν υλοποιηθεί τα τελευταία χρόνια εξήρε ο κορυφαίος οικονομολόγος Νουριέλ Ρουμπινί, σε αποκλειστική συνέντευξή του στην «Political». Ο γνωστός «Dr Doom» της διεθνούς οικονομίας απέδωσε εύσημα στην κυβέρνηση για τη συνέπεια και τη σταθερότητα της οικονομικής πολιτικής, τονίζοντας ωστόσο πως η προσπάθεια δεν πρέπει να σταματήσει εδώ.
Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Δαυλό
Όπως υπογράμμισε, «δεν γίνεται να επαναπαυόμαστε», ειδικά ενόψει της ολοκλήρωσης των ευρωπαϊκών προγραμμάτων στήριξης, που μέχρι σήμερα λειτουργούν ως ασπίδα ρευστότητας. Κατά τον ίδιο, η Ελλάδα, εφόσον διατηρήσει τη μεταρρυθμιστική της πορεία, μπορεί να συνεχίσει να αναπτύσσεται με σταθερό ρυθμό, ακόμη και σε μια Ευρώπη που εμφανίζεται «πιο αδύναμη» μακροοικονομικά.
Ο Ρουμπινί υπογράμμισε πως το μεγάλο στοίχημα για την ΕΕ είναι η πραγματική ενοποίηση – των αγορών, του τραπεζικού συστήματος και της εργασίας. Κατά την εκτίμησή του, το λεγόμενο «σοκ Τραμπ» ίσως λειτουργήσει ως καταλύτης για την επιτάχυνση θεσμικών μεταρρυθμίσεων που «έχουν βαλτώσει για χρόνια στα συρτάρια των Βρυξελλών».
Ιδιαίτερη αναφορά έκανε και στις νέες τεχνολογίες, σημειώνοντας ότι η Τεχνητή Νοημοσύνη και η ρομποτική μπορούν να αποτελέσουν εργαλεία υπέρβασης των δημογραφικών περιορισμών. Όπως είπε, χώρες με γήρανση και μείωση πληθυσμού, όπως η Ελλάδα, έχουν την ευκαιρία να αντισταθμίσουν την απώλεια ανθρώπινου δυναμικού μέσω της τεχνολογικής προόδου, ενισχύοντας έτσι την παραγωγικότητα και την αναπτυξιακή τους προοπτική.
Δείτε αναλυτικά τη συνέντευξη του Νουριέλ Ρουμπινί στην Political και τον Κωνσταντίνο Δαυλό
Καλώς ορίσατε στο καινούργιο στούντιο που δημιούργησε το epolitical.gr και σας ευχαριστώ για αυτή την εναρκτήρια συνέντευξη που γίνεται με αφορμή την επέτειο των πέντε ετών της «Political». Είναι μεγάλη μου χαρά και τιμή που θα κάνω αυτή τη συζήτηση μαζί σας.
Είναι πραγματικά μεγάλη μου χαρά και τιμή που βρίσκομαι εδώ σήμερα. Συγχαρητήρια για τα πέντε χρόνια εξαιρετικής ειδησεογραφικής και ενημερωτικής ανάλυσης.
Λοιπόν, θα ήθελα να μιλήσουμε κατευθείαν για την ελληνική οικονομία. Η κυβέρνηση κάνει λόγο για επιτυχία. Βρισκόμαστε λίγα χρόνια ύστερα από μια τεράστια κρίση και αυτή τη στιγμή έχουμε ένα ΑΕΠ το οποίο αυξάνεται περισσότερο από δύο φορές πάνω από τον μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Για πόσο καιρό πιστεύετε ότι μπορούμε να διατηρήσουμε αυτόν τον ρυθμό στην Ελλάδα;
Ναι, η ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας από την κρίση που έλαβε χώρα γύρω στο 2010 έχει υπάρξει εντυπωσιακή. Εκείνο τον καιρό είχαμε κρίση δημόσιου χρέους, χρηματοπιστωτική κρίση, τραπεζικά ιδρύματα που χρεωκοπούσαν και τεράστια ποσοστά ανεργίας, οικονομική κατάρρευση. Είχαμε φτάσει στο σημείο να συζητάμε για έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη και την πιθανότητα να κηρυχθεί στάση πληρωμών στο χρέος. Νομίζω πως πρέπει να απονείμουμε τα εύσημα στις κυβερνήσεις της Ελλάδας κατά τα τελευταία χρόνια, συμπεριλαμβανομένης ιδιαίτερα της τελευταίας, που προχώρησαν σε δημοσιονομικές μεταρρυθμίσεις και σταθεροποίησαν τα δημοσιονομικά ισοζύγια και το χρηματοπιστωτικό σύστημα με τη μείωση των μη εξυπηρετούμενων οφειλών στις τράπεζες, την επανιδιωτικοποίηση των τραπεζών και την έναρξη μιας σειράς από διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, ώστε να αυξηθεί ο πιθανός ρυθμός ανάπτυξης. Αυτός είναι ο λόγος που αυτή τη στιγμή η Ελλάδα αναπτύσσεται ταχύτερα από την υπόλοιπη Ευρωζώνη. Κάποια από τα παραπάνω οφείλονται στις πολιτικές που έχουν εφαρμοστεί, αλλά δεν γίνεται να επαναπαυόμαστε.
Η Ελλάδα, όπως και η υπόλοιπη Ευρωζώνη, χρειάζεται διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις για να αυξήσει τον πιθανό ρυθμό ανάπτυξής της. Αν πραγματοποιηθούν αυτές οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, είτε είναι δικαστικές, είτε αποσκοπούν στη μείωση της γραφειοκρατίας, στην αύξηση συμμετοχής στο ελληνικό εργατικό δυναμικό, ιδιαιτέρως των γυναικών, στην επένδυση σε τεχνολογία και καινοτομία, στη γνώση, στην εκπαίδευση του πληθυσμού σε δεξιότητες για το μέλλον, ένα μεγάλο φάσμα πραγμάτων, όταν πραγματοποιούνται όλα αυτά, ο πιθανός ρυθμός ανάπτυξης αυξάνεται ακόμα παραπάνω. Και είμαι βέβαιος ότι όλα αυτά θα συμβούν σταδιακά στο μέλλον, αλλά ένα μέρος της πρόσφατης ανάκαμψης οφείλεται στις σωστές μεταρρυθμίσεις, ένα μέρος οφείλεται στη χρηματοδότηση από το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας (Next Generation EU) που προέρχεται από την Ευρώπη, η οποία έχει δώσει ώθηση στις επενδύσεις, την πράσινη μετάβαση, τον ψηφιακό μετασχηματισμό, κ.λπ.
Όταν αυτά τα κονδύλια αρχίσουν να καταργούνται σταδιακά μέσα στα επόμενα δύο χρόνια, θα πρέπει να βρεθούν ιδιωτικές επενδύσεις, και όχι μόνο δημόσιες, που να ωθούν αυτή την ανάπτυξη. Πρέπει επίσης να βεβαιωθείτε ότι αυτό που συντηρείται δεν είναι μόνο η κατανάλωση, αλλά και οι επενδύσεις. Διότι οι επενδύσεις, ιδιαίτερα στην τεχνολογία του μέλλοντος, είναι η κινητήριος δύναμη αυτού του είδους ανάπτυξης. Συνεπώς, τα πράγματα πηγαίνουν καλά, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να επαναπαυόμαστε. Οι μεταρρυθμίσεις πρέπει να συνεχιστούν και να επιταχυνθούν. Αν συμβεί αυτό, τότε η Ελλάδα θα συνεχίσει να τα πηγαίνει πολύ καλά.
Υπάρχει, ωστόσο, κάποιο πρόβλημα λόγω του ότι η Ελλάδα βρίσκεται στην Ευρώπη; Διότι στην Ευρώπη, αυτή τη στιγμή, υπάρχει κρίση. Για παράδειγμα, η Γαλλία βιώνει πολιτική κρίση, η Γερμανία αντιμετωπίζει οικονομική κρίση μετά την απώλεια της φθηνής ενέργειας από τη Ρωσία, η Ιταλία αντιμετωπίζει κρίση χρέους. Μιλάμε για τις μεγαλύτερες οικονομίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και συνήθως από αυτές τις χώρες έρχονται οι περισσότεροι τουρίστες στην Ελλάδα. Συνεπώς, είναι πιθανό να υπάρξει πρόβλημα στο μέλλον, να διαθέτουμε λιγότερα για εξαγωγή προς την Ευρώπη, λιγότερα αγαθά που θα μπορούμε να εξάγουμε στην Ευρώπη, αλλά και λιγότεροι τουρίστες να έρχονται στην Ελλάδα;
Είναι πολύ εύλογο το ερώτημα, μια και η Ελλάδα αποτελεί μέρος της ευρωπαϊκής οικονομίας. Αν η ευρωπαϊκή οικονομία δεν αναπτύσσεται με γοργούς ρυθμούς, τότε βεβαίως αυτό έχει επιπτώσεις και στην οικονομική ανάπτυξη της Ελλάδας, ακόμα και αν εφαρμόζετε τις σωστές πολιτικές. Πριν από 15 χρόνια, κατά τη διάρκεια της κρίσης, οι χώρες που αντιμετώπιζαν πρόβλημα ήταν η Ελλάδα, η Πορτογαλία, η Ισπανία και η Ιταλία, και οι ισχυρές χώρες ήταν η Γαλλία και η Γερμανία. Σήμερα, ισχύει το αντίθετο. Η Ελλάδα, η Ισπανία, η Πορτογαλία, ακόμα και η Ιταλία, τα πηγαίνουν σχετικά καλά, ενώ ο πυρήνας της Ευρώπης, η Γαλλία και η Γερμανία, όπως και η Ολλανδία και άλλες χώρες, βλέπουν χαμηλούς ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης.
Αυτή η εξασθενημένη οικονομική ανάπτυξη στο κέντρο της Ευρώπης, λόγω των εμπορικών διαύλων, λόγω του τουρισμού, μπορεί βεβαίως να έχει επιπτώσεις και στην Ελλάδα. Αλλά εγώ θα έλεγα πως αν μια χώρα κάνει αυτό που πρέπει από μόνη της, μπορεί να αναπτύσσεται με ικανοποιητικό ρυθμό, ακόμα και αν η υπόλοιπη Ευρώπη είναι πιο αδύναμη. Συνεπώς, υπάρχουν ευκαιρίες για επιχειρηματική δραστηριότητα και για διαφοροποίηση και απεξάρτηση, όχι μόνο από την Ευρώπη αλλά και προς άλλες περιοχές του κόσμου. Τουρίστες επισκέπτονται πλέον την Ελλάδα, ακόμα και σε μεγάλους αριθμούς, από το Ισραήλ για παράδειγμα, καθώς η Τουρκία μοιάζει πιο επισφαλής προορισμός. Έρχονται από τη Μέση Ανατολή, έρχονται από την Ασία, κ.λπ. Οπότε, η Ελλάδα είναι εμπορικά και οικονομικά συνδεδεμένη πιο πολύ με την Ευρώπη, αλλά πρέπει να θεωρείτε τον εαυτό σας, με δεδομένη επίσης τη σημαντική γεωγραφική σας θέση, τον συνδετικό κρίκο μεταξύ Ανατολής και Δύσης, Βορρά και Νότου. Ως εκ τούτου, οι αγορές είναι παγκόσμιες. Βεβαίως, η Ευρώπη πρέπει να κάνει περισσότερα, αλλά είμαι σίγουρος ότι οι Ευρωπαίοι, όταν δέχονται πιέσεις, είτε πρόκειται για μια κρίση ή εξωτερικές πιέσεις, είτε πρόκειται για την παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση ή την κρίση που βιώσαμε το 2010 στην Ελλάδα και σε κάποια νοτιότερα μέρη της Ευρώπης, ακόμα και μετά την πανδημία της Covid, ενοποιούνται περισσότερο. Όσο λοιπόν η Ευρώπη με την πάροδο του χρόνου ενοποιείται περισσότερο, τόσο αυξάνεται και ο πιθανός ρυθμός ανάπτυξης, αυξάνονται η ανταγωνιστικότητα, ο ανταγωνισμός, η παραγωγικότητα, ενισχύεται περισσότερο η οικονομική ένωση, και αυτό μπορεί να ωφελήσει την Ευρώπη.
Εξάλλου, οι τεχνολογίες του μέλλοντος που έχουν να κάνουν με την Τεχνητή Νοημοσύνη και άλλους τομείς μπορεί να αναπτυχθούν και να αξιοποιήσουν το ταλέντο στην Ευρώπη. Και ακόμα και αν δεν καινοτομήσεις και τόσο, αν υιοθετήσεις αυτή την τεχνολογία, μπορείς να πετύχεις αύξηση της παραγωγικότητας και του πιθανού ρυθμού ανάπτυξης. Συνεπώς, οι χώρες μπορούν να κάνουν πολλά από μόνες τους, αλλά φυσικά αποτελούν μέρος της Ευρώπης και η Ευρώπη πρέπει να μετατραπεί σε μια ενιαία αγορά, που θα είναι πιο ανταγωνιστική, έτσι ώστε όλες να αναπτύσσονται μαζί.
Νομίζω πως θα επανέλθω στην Τεχνητή Νοημοσύνη αργότερα. Ωστόσο, αυτή τη στιγμή, μοιάζει σαν να αντιμετωπίζουμε μια «κρίση Τραμπ», με όλη την αναταραχή που επικρατεί στις αγορές. Πώς πιστεύετε ότι η Ευρώπη θα καταφέρει να αντιμετωπίσει αυτή τη νέα κατάσταση με τους δασμούς;
Πιστεύω ότι όλως παραδόξως το σοκ που προκάλεσε ο Τραμπ είναι ένα καλό σοκ για την Ευρώπη, διότι όπως έχω ξαναπεί και στο παρελθόν οι Ευρωπαίοι συνήθως διαχειρίζονται τα καθημερινά, αλλά σε αυτούς τους γρήγορα μεταβαλλόμενους καιρούς δεν μπορείς απλώς να διαχειρίζεσαι τα καθημερινά. Πρέπει να κάνεις μεταρρυθμίσεις, πρέπει να επιταχύνεις την καινοτομία. Και όποτε έχουμε μια κρίση, είτε όπως είπα την παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση, την πανδημία της Covid ή την ελληνική κρίση, τότε βλέπουμε περισσότερη ενοποίηση, ενισχυμένη προσπάθεια να παρθούν οι σωστές αποφάσεις.
Επομένως, η Ευρώπη ίσως να χρειαζόταν το σοκ του Τραμπ, που είναι ένα σοκ στο εμπόριο, όπως και το σοκ της ανάγκης να επενδύσει ο καθένας στη δική του ασφάλεια, να προχωρήσει πιο γρήγορα στην πράσινη μετάβαση, να γίνει λιγότερο εξαρτημένη από τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Άρα, ίσως αυτό το σοκ του Τραμπ, ίσως ακόμα και το σοκ του Πούτιν, να είναι ένα σοκ που θα αναγκάσει την Ευρώπη να αποφασίσει να προστατέψει τον εαυτό της με τις δικές της δυνάμεις και να αυξήσει τις δαπάνες για την άμυνα. Οπότε, οι δασμοί που επιβάλλουν οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι μεγάλοι, έχουν αυξηθεί από έναν μέσο όρο 3% σε 15%, αλλά η Ευρώπη μπορεί να αντέξει αυτό το 15%. Φυσικά, δεν είναι τόσο θετικό όσο να έχεις χαμηλούς δασμούς, αλλά αυτοί οι δασμοί δεν πρόκειται να καταστρέψουν την Ευρώπη. Θα προκαλέσουν μια επιβράδυνση της ανάπτυξης για φέτος, αλλά μετά θα υπάρξει ανάκαμψη την επόμενη χρονιά. Οι εκθέσεις Λέτα και Ντράγκι αναφέρουν ότι οι ενδοευρωπαϊκοί εμπορικοί περιορισμοί είναι πολύ μεγαλύτεροι, διπλάσιοι για αγαθά και τετραπλάσιοι για υπηρεσίες σε σύγκριση με αυτούς που έχει επιβάλει ο Τραμπ. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, όταν έχεις ένα καινούργιο προϊόν, μια υπηρεσία, μια εφαρμογή, έχεις μια αγορά 330 εκατομμυρίων ανθρώπων. Στην Ευρώπη, που είναι μια αγορά 400 εκατομμυρίων ανθρώπων, υπάρχουν 28 διαφορετικές εθνικές νομοθεσίες. Και όπως είπε ο Λέτα, δεν διαθέτουμε ακόμα μια πλήρως ενοποιημένη και ενιαία αγορά. Άρα, πρέπει να ολοκληρωθεί αυτή η ενιαία αγορά, ώστε να έχεις μια αγορά των 400 εκατομμυρίων ανθρώπων. Άρα, υπό μία έννοια πιστεύω ότι αυτά τα σοκ θα αναγκάσουν τους Ευρωπαίους να σοβαρευτούν και να κάνουν αυτό που πρέπει να κάνουν. Γιατί αν δεν υπάρχει πίεση, σοκ ή κρίση, οι Ευρωπαίοι τείνουν να ξεμακραίνουν από τον στόχο, αντί να επιταχύνουν τις αναγκαίες αλλαγές.
Κάποιοι, ωστόσο, φοβούνται ότι οι τωρινοί πολιτικοί ηγέτες της Ευρώπης δεν διαθέτουν, ας πούμε, την αυτοπεποίθηση των παλαιότερων…
Έχουμε ένα πρόβλημα και σε πολιτικό επίπεδο. Στις περισσότερες χώρες βλέπουμε διχασμό και πόλωση, κατακερματισμένες κυβερνήσεις συνασπισμού. Σε κάποιες από αυτές, όπως στη Γαλλία αυτή τη στιγμή, ουσιαστικά ο Μακρόν έχει υποχωρήσει, αλλά ευελπιστούμε ότι στο τέλος, αργά ή γρήγορα, θα εκλεγεί νέος πρόεδρος και μια νέα κυβέρνηση θα πρέπει να αναλάβει δράση.
Στη Γερμανία, ο Μερτς εξακολουθεί να ψάχνει να βρει τα επόμενα βήματά του και τα πατήματά του, αλλά η Γερμανία γνωρίζει ότι πρέπει να ξοδέψει περισσότερα στην άμυνα, σε υποδομές, στην ψηφιοποίηση, στο άνοιγμα της οικονομίας, για να αντέξει στις προκλήσεις. Και η Γερμανία διέθετε πάντοτε εξαιρετική γνώση, επιστήμονες, μηχανικούς. Κάποτε τη θεωρούσαν τον «ασθενή της Ευρώπης», μετά προχώρησε σε μεταρρυθμίσεις, δεν έκανε πολλά και τώρα είναι αναγκασμένη να προχωρήσει σε περισσότερες μεταρρυθμίσεις. Η Γερμανία θα βρει τον δρόμο της και θα πυροδοτήσει την ανάπτυξη μακροπρόθεσμα.
Και στην Ελλάδα πιστεύω ότι έχετε μια πολύ ισχυρή κυβέρνηση. Ακόμα και στην Ιταλία, η Μελόνι αποδείχθηκε ότι είναι μια μετριοπαθής δύναμη. Άρα, ναι, μπορεί να μη βλέπουμε τους σπουδαίους «τιτάνες» της πολιτικής που είδαμε να αναδεικνύονται μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά υπάρχουν δυνάμεις εντός των χωρών, ακόμα και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, που θα πιέσουν για τις μεταρρυθμίσεις και για την ενοποίηση, διότι δεν υπάρχει εναλλακτική λύση. Χρειαζόμαστε μια πλήρως ενιαία αγορά, χρειαζόμαστε ανταγωνιστικότητα, χρειαζόμαστε επενδύσεις, χρειαζόμαστε μια ένωση κεφαλαιαγορών, χρειαζόμαστε μια πλήρη τραπεζική ένωση, χρειαζόμαστε μια ένωση αποταμιεύσεων και επενδύσεων, χρειαζόμαστε μια δημοσιονομική ένωση, κοινή εξωτερική πολιτική, μετανάστευση, άμυνα, και ούτω καθεξής. Όλα αυτά συμβαίνουν ήδη. Δεν συμβαίνουν όσο γρήγορα θα μπορούσαν ή θα έπρεπε να συμβαίνουν, αλλά πιστεύω πως θα κινηθούν προς τη σωστή κατεύθυνση, όχι μόνο λόγω των εξωτερικών πιέσεων.
Επανέρχομαι στην Ελλάδα. Εδώ και χρόνια φαίνεται πως αντιμετωπίζουμε δημογραφικό πρόβλημα. Ωστόσο, η τωρινή μας κυβέρνηση αποφάσισε στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης να ανακοινώσει νέες μεταρρυθμίσεις, φορολογικές μειώσεις για τους πολύτεκνους, για οικογένειες με τέσσερα-πέντε παιδιά, προσφέροντας σημαντικές φορολογικές ελαφρύνσεις. Πιστεύετε ότι το δημογραφικό ζήτημα αποτελεί πολύ μεγάλο πρόβλημα που θα δούμε πολύ σύντομα να «σκάει» στην Ελλάδα;
Η απάντησή μου είναι και ναι και όχι. Καταρχάς, στην Ελλάδα, τα ποσοστά συμμετοχής στο εργατικό δυναμικό παραμένουν χαμηλά, ιδιαίτερα για τις γυναίκες. Αν μπορέσετε να αυξήσετε τη συμμετοχή στο εργατικό δυναμικό για τις γυναίκες, σε όλες τις κοινωνίες αυτό αυξάνει την προσφορά εργασίας και άρα τον πιθανό ρυθμό ανάπτυξης. Συνεπώς, ακόμα και η πολιτική σας όσον αφορά την οικογένεια πρέπει να είναι πιο λεπτομερώς σχεδιασμένη.
Σε κάποια μέρη της Ευρώπης όπως η Ιταλία, αν γίνεις μητέρα, μπορείς να διακόψεις την εργασία σου για πολλούς μήνες, αν όχι χρόνια, και να λαμβάνεις μεγάλη στήριξη. Αλλά όσο περισσότερο μένεις εκτός εργατικού δυναμικού, τόσο λιγότερο πιθανό είναι να επιστρέψεις σε αυτό. Αντίθετα, κάποιες σκανδιναβικές χώρες θα έλεγαν, δεν σου προσφέρουμε επίδομα μητρότητας για μεγάλο χρονικό διάστημα, αλλά θα έχεις πολύ φθηνή φροντίδα παιδιών, δηλαδή αν επιστρέψεις στη δουλειά, θα είσαι σίγουρη ότι τα παιδιά σου έχουν καλή φροντίδα. Άρα, τέτοιου είδους σχεδιασμός των πολιτικών περί συμμετοχής στο εργατικό δυναμικό έχει σημασία, για να γίνονται με τον σωστό τρόπο, αυξάνοντας την προσφορά εργασίας, κάτι που είναι σημαντικό ιδιαίτερα για όσους δεν συμμετέχουν. Αυτό από μόνο του, ανεξάρτητα από μεταναστεύσεις ή ποσοστά γεννήσεων, βελτιώνει τις προοπτικές οικονομικής ανάπτυξης.
Το δεύτερο που θα έλεγα είναι ότι, ιστορικά, οι χώρες που έχουν μεγάλη πληθυσμιακή ανάπτυξη τείνουν να αναπτύσσονται ταχύτερα και εκείνες που ο πληθυσμός τους μειώνεται τείνουν να αναπτύσσονται πιο αργά. Αλλά αυτό ίσχυε σε έναν κόσμο πριν την Τεχνητή Νοημοσύνη. Είτε μας αρέσει είτε όχι, η Τεχνητή Νοημοσύνη μακροπρόθεσμα -θα πάρει δεκαετίες, δεν θα γίνει από τη μια μέρα στην άλλη- θα καταστρέψει περισσότερες θέσεις εργασίας από αυτές που θα δημιουργήσει. Επομένως, υπάρχει ο κίνδυνος μόνιμης τεχνολογικής ανεργίας. Αν ισχύει αυτό, οι χώρες που βλέπουν τον πληθυσμό τους να μειώνεται μπορούν να διαχειριστούν καλύτερα αυτή την τεχνολογική ανεργία, σε σύγκριση με χώρες όπως στην Υποσαχάρια Αφρική ή η Ινδία ή άλλες ασιατικές χώρες με τεράστια πληθυσμιακή αύξηση. Αν έχεις τεράστια πληθυσμιακή ανάπτυξη, κάποια στιγμή τα ρομπότ και οι μηχανές θα κάνουν περισσότερες δουλειές εργατών, υπαλλήλων, χειρωνακτικές αλλά και νοητικές εργασίες. Οπότε, αν ο πληθυσμός σου μειώνεται, μπορείς να διαχειριστείς καλύτερα αυτή τη μετάβαση. Γνωρίζω ότι ο κόσμος ανησυχεί για την υπογεννητικότητα, αλλά η αλήθεια είναι ότι η Ευρώπη διαθέτει μεγάλα αποθέματα κεφαλαίου. Φυσικό κεφάλαιο, κοινωνικό κεφάλαιο, ανθρώπινο κεφάλαιο. Διαθέτοντας λοιπόν μικρότερο πληθυσμό, καλούς θεσμούς και την ικανότητα να καινοτομεί και να υιοθετεί την τεχνολογία, μπορεί να διαχειριστεί καλύτερα τις επιπτώσεις της Τεχνητής Νοημοσύνης στις θέσεις εργασίας από τις χώρες που έχουν μεγάλη αύξηση του πληθυσμού τους. Άρα, προσωπικά δεν θεωρώ τη μείωση του πληθυσμού πρόβλημα. Μπορείς να αυξήσεις τη συμμετοχή στο εργατικό δυναμικό με τη συμμετοχή ομάδων όπως οι γυναίκες, μπορείς να βασιστείς μεσοπρόθεσμα στη μετανάστευση και αν δεν θες μετανάστευση, οι μηχανές θα κάνουν πολλές από τις δουλειές, όπως συμβαίνει στην Ιαπωνία. Και το πιο σημαντικό είναι να φροντίσουμε οι άνθρωποι που υπάρχουν, νέοι, μεσήλικες και ηλικιωμένοι, να εκπαιδευτούν στις νέες τεχνολογίες και τα επαγγέλματα του μέλλοντος, γιατί εκεί θα κατευθυνθεί το μεγαλύτερο μέρος των επενδύσεων. Άρα, εντέλει οι μηχανές θα κάνουν την περισσότερη δουλειά. Οπότε, το να έχεις λιγότερους ανθρώπους δεν θα αποτελεί πρόβλημα. Θα είναι πλεονέκτημα, θα έλεγα, μακροπρόθεσμα, αν το διαχειριστείς σωστά.
Παρ’ όλα αυτά, μια άλλη μορφή αυτού του δημογραφικού προβλήματος, τουλάχιστον στην Ελλάδα, αν και πιστεύω στις περισσότερες χώρες, είναι το ζήτημα της αστικοποίησης. Ο κόσμος μετακομίζει στην Αθήνα, τη Θεσσαλονίκη ή την Πάτρα καθημερινά. Ως αποτέλεσμα, όλο και περισσότεροι άνθρωποι συγκεντρώνονται στα αστικά κέντρα και αναζητούν σπίτια, πράγμα που σημαίνει ότι καταλήγουμε σε υψηλότερα ενοίκια, εδώ και κάποια χρόνια. Οι τιμές των ακινήτων ανεβαίνουν. Οπότε, πέρα από το δημογραφικό πρόβλημα, μήπως αυτό θα μπορούσε να αποτελέσει μια «φούσκα» στην αγορά ακινήτων;
Οπωσδήποτε, αυτό που περιγράφετε, η αστικοποίηση και η περιορισμένη προσφορά κατοικιών, οδηγεί στην αύξηση των τιμών των ακινήτων, κάτι που έχει αρχίσει να γίνεται επώδυνο ακόμα και για όσους δεν αγοράζουν ή νοικιάζουν ακίνητα. Είναι ένα ζήτημα. Και στην περίπτωση της Ελλάδας, σε σύγκριση με άλλα μέρη της Ευρώπης, όπως η Ιταλία ή η Γερμανία, μπορεί να έχεις καμιά δεκαριά πόλεις που αποτελούν το κέντρο της οικονομικής δραστηριότητας -στην Ελλάδα, όπως είπατε, έχετε τρεις ή τέσσερις αν προσθέσουμε και την Κρήτη-, άρα υπάρχει υπερβολική συγκέντρωση της οικονομικής δραστηριότητας. Η τεχνολογία, παρεμπιπτόντως, σου επιτρέπει να μειώσεις τη συγκέντρωση της οικονομικής δραστηριότητας. Μπορείς να δουλεύεις από το σπίτι ή να δουλεύεις εξ αποστάσεως. Οπότε, μακροπρόθεσμα, όταν ο κόσμος αρχίσει να το βρίσκει υπερβολικά ακριβό να ζει στην Αθήνα, αλλά μπορεί να εργάζεται από ένα νησί ή οπουδήποτε, εξ αποστάσεως, ίσως αυτή η πίεση αρχίσει να μειώνεται. Μετά την Covid, πολλοί άνθρωποι στις Ηνωμένες Πολιτείες εργάζονται από το σπίτι τους στα προάστια. Δεν είναι ανάγκη να βρίσκονται στο Μανχάταν. Αν θέλεις όμως να αντιμετωπίσεις αυτό το πρόβλημα της στέγασης, θα έλεγα ότι θα πρέπει να δουλέψεις εξίσου και από την πλευρά της προσφοράς, όχι μόνο από την πλευρά της ζήτησης. Αν προσφέρεις φορολογικά κίνητρα στους ανθρώπους για να αγοράσουν σπίτια ή κάνεις άλλα πράγματα για να μειώσεις το κόστος των στεγαστικών δανείων, η ζήτηση θα αυξηθεί επειδή ο κόσμος θα μπορεί να το αντέξει οικονομικά. Αν όμως η προσφορά παραμένει ίδια, οι τιμές ανεβαίνουν, επομένως αυτά τα φορολογικά κίνητρα δεν θα έχουν αποτέλεσμα.
Θα έχουν το αντίθετο αποτέλεσμα, ίσως…
Άρα, αυτό που πρέπει να κάνεις είναι να αυξήσεις την προσφορά κατοικιών και ακινήτων. Και φυσικά, η Αθήνα είναι περιορισμένη σαν έκταση και είναι περικυκλωμένη από βουνά, αλλά υπάρχουν τρόποι, όπως να επιτρέψεις περισσότερη κάθετη δόμηση. Και αν δεν θέλεις να το κάνεις στο κέντρο της Αθήνας για να μην κρύψεις την Ακρόπολη, μπορείς να το κάνεις στην περιφέρεια. Αλλά οποιαδήποτε πολιτική που έχει να κάνει με τη στέγαση και τα ακίνητα πρέπει να δίνει έμφαση στην προσφορά. Αν επικεντρωθείς στην πλευρά της ζήτησης, το αποτέλεσμα θα είναι καταστροφικό.
Αυτό είναι αλήθεια. Κάτι ακόμα που έχουμε στην Ελλάδα -και σίγουρα και σε άλλα μέρη- είναι το πρόβλημα με τις τιμές. Και αυτό που επανέρχεται ξανά και ξανά είναι η άποψη ότι η πηγή του προβλήματος είναι η ενέργεια. Αντιμετωπίζουμε ακόμα προβλήματα με τη Ρωσία και την ενέργεια που παρείχε, τη φθηνή ενέργεια που παρείχε στην Ελλάδα. Η Ευρώπη υποτίθεται ότι αγοράζει ενέργεια ήδη, έχει συνάψει συμφωνίες με τις ΗΠΑ για να αγοράζει υγροποιημένο αέριο. Αλλά για πόσο καιρό θα αντιμετωπίζουμε αυτό το πρόβλημα ενέργειας, το οποίο οδηγεί σε αυξημένες τιμές;
Πιστεύω για αρκετό καιρό, αλλά νομίζω ότι η Ελλάδα και η Ευρώπη έχουν δεσμευτεί στην πράσινη μετάβαση. Χρειάζεται φυσικά περισσότερη αιολική ενέργεια, ηλιακή ενέργεια και πράσινες τεχνολογίες. Υπάρχουν νέες τεχνολογίες δέσμευσης διοξειδίου του άνθρακα, δέσμευσης και αποθήκευσης καθαρού και πράσινου υδρογόνου, ακόμα και μικρότεροι, αρθρωτοί πυρηνικοί αντιδραστήρες σχάσης. Στα επόμενα λίγα χρόνια, η πυρηνική σύντηξη θα προχωρήσει και αυτή, οπότε θα υπάρχει ποικιλία. Και κατά τη μετάβαση, θα χρειαζόμαστε ακόμα ορυκτά καύσιμα. Φυσικά, θα μπορούμε να βασιζόμαστε περισσότερο στο φυσικό αέριο και λιγότερο στον λιγνίτη και το πετρέλαιο, που είναι περισσότερο ρυπογόνα. Παρεμπιπτόντως, με τις νέες ανακαλύψεις φυσικού αερίου, τον εντοπισμό κοιτασμάτων φυσικού αερίου στη Μεσόγειο -και γνωρίζω ότι υπάρχουν πολιτικές και γεωπολιτικές προκλήσεις για την Ελλάδα, την Τουρκία, το Ισραήλ και την Κύπρο να αναπτύξουν από κοινού κάποιες από αυτές τις ενεργειακές πηγές. Για το Ισραήλ, που πλέον έχει γίνει σημαντική πηγή μείωσης των τιμών ενέργειας, καθώς η πλεονάζουσα παραγωγή εξάγεται στην Αίγυπτο και άλλα μέρη της Μέσης Ανατολής, όπως η Ιορδανία. Άρα, υπάρχουν νέα αποθέματα φυσικού αερίου που μπορούν να αξιοποιηθούν και πρέπει να τα εκμεταλλευτούν από κοινού οι αντίστοιχες χώρες στην περιοχή, κάτι που με την πάροδο του χρόνου θα αποτελέσει επίσης πηγή επενδύσεων. Και το φυσικό αέριο εξακολουθεί να είναι ορυκτό καύσιμο, αλλά στην αληθινή πράσινη μετάβαση θα χρειαστούμε ακόμη πολύ φυσικό αέριο. Πρέπει να διαθέτεις ενεργειακές πολιτικές και πρέπει να υπάρχει μια ενεργειακή πολιτική για όλη την Ευρώπη.
Η ενέργεια θα είναι, ωστόσο, στο επίκεντρο της συζήτησης για τον πόλεμο. Έχουμε πολλούς πολέμους. Δηλαδή, εξακολουθούμε να έχουμε το πρόβλημα στην Ουκρανία και φυσικά στη Μέση Ανατολή. Υπάρχει περίπτωση να δούμε επιπτώσεις από την Κίνα ή κάτι τέτοιο; Πώς τα βλέπετε όλα αυτά;
Δυστυχώς, η Ευρώπη θα πρέπει να ξοδέψει περισσότερα για την άμυνά της. Καταρχάς, επειδή υπάρχουν νέες και μεγαλύτερες απειλές που έρχονται από την πλευρά της Ρωσίας. Δεύτερον, επειδή, είτε μας αρέσει είτε όχι, οι ΗΠΑ και ο Τραμπ θέλουν να αναλάβουμε περισσότερο από το βάρος. Το θετικό είναι ότι οι Ευρωπαίοι έχουν συμφωνήσει στο ΝΑΤΟ ότι κάποιες χώρες πρέπει να ξοδέψουν περισσότερα, γύρω στο 3,5%, πάνω από το 2% στην άμυνά τους, μακροπρόθεσμα, και άλλο 1,5% σε κρίσιμες υποδομές. Οπότε, αυτό είναι θετικό. Βέβαια, κάτι που συζητιέται στην Ευρώπη είναι ότι πρέπει να ξοδέψουμε περισσότερα για την άμυνα, αλλά τα όπλα και τα πυρομαχικά δεν τρώγονται. Αν έχουμε περισσότερα όπλα, θα έχουμε λιγότερο βούτυρο και ψωμί. Είναι λάθος η σύγκριση, πιστεύω. Και ο λόγος είναι ότι η Ευρώπη από τεχνολογική άποψη είναι πίσω από τις ΗΠΑ, πίσω από την Κίνα ή άλλες χώρες που έχουν επενδύσει πολλά στην τεχνολογία, όπως την Ουκρανία ή το Ισραήλ. Όταν επενδύεις σε όπλα, επενδύεις σε τεχνολογίες του μέλλοντος, καθώς τα περισσότερα οπλικά συστήματα έχουν διπλή χρήση και παραδόξως, επενδύοντας περισσότερο σε όπλα, θα έχεις παράπλευρα οφέλη στην παραγωγικότητα, σε νεοφυείς εταιρείες, και μετά έχεις το όφελος της υψηλότερης παραγωγικότητας, υψηλότερους μισθούς και βέβαια, περισσότερο βούτυρο και ψωμί. Άρα δεν είναι ή το ένα ή το άλλο. Πιστεύω ότι η κατάρα της Ευρώπης τα τελευταία οχτώ χρόνια ήταν ότι στηρίζεται για την άμυνά της στις ΗΠΑ, γιατί οι ΗΠΑ μέσα από την άμυνα έφτιαξε το Ίντερνετ, που ήταν στρατιωτικό έργο, δημιούργησε το Jumbo Jet, που ήταν στρατιωτικό έργο μεταφοράς εμπορευμάτων, και δυστυχώς, πριν αποκτήσουμε πυρηνική ενέργεια, είχαμε πυρηνικά όπλα. Άρα, πολλή καινοτομία προέκυψε από τις στρατιωτικές δαπάνες και την τεχνολογία του μέλλοντος, στις ΗΠΑ, στην Κίνα, στο Ισραήλ, στην Ουκρανία και σε άλλες χώρες που ξοδεύουν περισσότερα για την άμυνα. Άρα, κατά την άποψή μου, θέλουμε περισσότερα όπλα για να έχουμε περισσότερο βούτυρο και ψωμί. Δεν είναι ή το ένα ή το άλλο. Και αυτό θα είναι το θετικό. Βέβαια, οι Ευρωπαίοι ξοδεύουν περισσότερα για την άμυνα, αλλά δεν μπορούν να ξοδεύουν για τα ίδια οπλικά συστήματα του παρελθόντος, δεν γίνεται να αναπαράγουν για 28 διαφορετικά στρατεύματα τα ίδια είδη. Πρέπει να είναι ολοκληρωμένες αγορές και πρέπει να επενδύσουμε στον τομέα της άμυνας. Ακόμα και στη Γερμανία, ανακοίνωσαν 200 δισ. ευρώ για στρατιωτικές δαπάνες. Δεν γίνεται να συνεχίσουμε να αγοράζουμε άρματα Leopard που στοιχίζουν 50 εκατομμύρια ευρώ και μπορούν να καταστραφούν από ένα drone των 10.000 ευρώ. Άρα, όλη η φύση της άμυνας πρόκειται να αλλάξει. Η φύση του πολέμου αλλάζει. Είναι ευκαιρία για την Ευρώπη να επενδύσει στην άμυνα, τεχνολογία διπλής χρήσης και εμπορικές εφαρμογές, για να γίνει πιο παραγωγική.
Σας ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση. Νομίζω ότι καλύψαμε πολλά θέματα, τόσο ελληνικά όσο και διεθνή. Χαρήκαμε πολύ που σας φιλοξενήσαμε!
Ήταν μεγάλη μου χαρά. Είστε ένας καταπληκτικός ειδησεογραφικός οργανισμός, που δείχνει νέους δημιουργικούς τρόπους. Και είμαι πολύ αισιόδοξος για το μέλλον το δικό σας αλλά και ολόκληρης της Ελλάδας.
